Intervista a Wu Ming: «Grillo cresce sulle macerie dei movimenti»
Pubblicato il 1 mar 2013
di Wu Ming -
[Quest'intervista a cura di Roberto Ciccarelli, che ringraziamo, appare oggi a tutta pagina su «Il manifesto». Più chiari e diretti di così non riusciamo a essere, è la sintesi di tutto quel che pensiamo del M5S e della sua relazione con la crisi/assenza dei movimenti. Non abbiamo il tempo e le energie per tradurla in altre lingue, se ci sono volontari, si facciano avanti senza remore.]
Quella di Grillo è una strategia diversiva. Serve a spingere l’«indignazione», tanto celebrata nelle acampade spagnole o negli occupy americani, lontano dalle piazze italiane. Più la crisi diventa feroce e più le scariche di risentimento vengono fatte confluire in un comodo format, quello del blog del Capo dei Cinque Stelle che solletica il giustizialismo giacobino contro la «casta» e le sue maschere. Per Wu Ming, il collettivo dei cinque scrittori autori di Q, (come Luther Blissett), 54 e Altai, il movimento 5 stelle ha inquadrato le energie potenziali di una rivolta contro l’austerità in una gabbia discorsiva che fa la parodia del conflitto politico, lasciandolo amministrare da «un’organizzazione settario-aziendale» (la Casaleggio&Associati) e dalla guida simbolica di Beppe Grillo. Per loro i l radicalismo pentastellato «amministra la mancanza di movimenti radicali in Italia». La tesi esposta con determinazione in un articolo sul sito di Internazionale, è stata ampliata su «Giap», l’influente blog dei Wu Ming, interrompendo il silenzio attonito dei movimenti che hanno attraversato l’ultimo decennio, da Genova alle campagne sui beni comuni.
Voi dite che Grillo non è un incendiario ma un pompiere, perché pratica la sistematica occupazione dello spazio discorsivo dei movimenti: la No-Tav, l’acqua bene comune, la scuola e l’università, il reddito. E lo ricolloca in una cornice che definite di «destra». Potete spiegare che cosa significa?
La nascita del grillismo è una conseguenza della crisi dei movimenti altermondialisti di inizio decennio. Man mano che quel fiume si prosciugava, il grillismo iniziava a scorrere nel vecchio letto. Nei primi anni, i liquidi erano ancora «misti», e questo ha impedito di vedere cosa si agitava nel miscuglio, oltre ad attenuare certe puzze. In seguito, la crescita tumultuosa del M5S è divenuta a sua volta una causa – o almeno una concausa importante – dell’assenza di movimenti radicali in Italia, per via della sistematica «cattura» delle istanze delle lotte territoriali, soprattutto di quelle più «fotogeniche». Non c’è lotta «civica» su cui il M5S non abbia messo il cappello, descrivendosi come suo unico protagonista. Temi, rivendicazioni e parole d’ordine sono stati cooptati e rideclinati in un discorso confusionista e classicamente «né-né», cioè che si presenta come oltre la destra e oltre la sinistra. È un discorso che accumula sempre più contraddizioni, perché mette insieme ultraliberismo e difesa dei beni comuni, retorica della democrazia diretta e grillocentrico «principio del capo», appoggio ai No Tav che fanno disobbedienza civile e legalitarismo spicciolo che confonde l’etica col non avere condanne giudiziarie. Quest’ultimo aspetto era già evidente al primo V Day, quando dal palco Grillo accomunò Daniele Farina del Leoncavallo a gente in odore di mafia, solo perché anche lui aveva «condanne». Già tutto questo tanfa di cultura di destra, ma a essere destrorso è innanzitutto il racconto dell’Italia che fa Grillo.
Ecco, qual è il racconto di Grillo?
C’è un «Popolo onesto» (dato per indiviso al suo interno, niente classi, niente interessi contrapposti) e c’è una «Casta corrotta» descritta come esterna al «Popolo». Per risolvere i problemi dell’Italia, bisogna eleggere «le persone oneste», che non prenderanno «decisioni di destra» o «decisioni di sinistra»: prenderanno le decisioni «giuste». In questo, la retorica del grillismo è affine a quella del tanto odiato governo Monti: le questioni sono tecniche, non politiche. E’ un frame semplicistico e consolatorio, che rimuove le contraddizioni, non tocca le cause della crisi e offre nemici facili da riconoscere.
Ma perché il M5S oggi riscuote un enorme consenso anche presso persone di sinistra e attivisti dei movimenti precedenti?
Se Grillo e Casaleggio sono riusciti a fare questo, è perché i movimenti non hanno saputo trovare vie d’uscita dalla crisi che li ha colpiti una decina d’anni fa, non c’è stato un lavoro riorganizzativo, e i cicli di lotte che si sono susseguiti non hanno radicato senso comune. Grillo personifica il fallimento dei movimenti, è principalmente su questo che dobbiamo interrogarci. Il fatto che molte persone di sinistra anche radicale (addirittura protagonisti dei precedenti cicli di lotte) abbiano scelto Grillo «perché non c’è altro» è comprensibile, non è con loro che ce l’abbiamo, ma siamo convinti che il M5S sia una falsa soluzione, e il «non c’è altro» sia una conseguenza della «cattura» che dicevamo: se a ogni movimento viene sovrapposta la faccia di Grillo, è inevitabile avere l’impressione che si muova solo lui. Va spezzato l’incantesimo e, allo stesso tempo, bisogna avviare un duro lavoro di ricostruzione.
Parlavate dei No Tav. Il 23 marzo tutti i parlamentari M5S andranno in val susa a manifestare contro la tav, un segnale forte, il movimento fa proprie le istanze della valle. E questo si potrebbe ripetere per altri movimenti. Come può essere compatibile questa scelta di organicità ad un movimento reale con il frame di destra di M5S?
Dovrebbero essere loro a spiegare come si concilia l’appoggio a un movimento che non teme di ricorrere all’illegalità e ha praticato anche l’uso della forza, con una concezione di «onestà» che si limita alla fedina penale «pulita». Anche questa è una contraddizione che l’attivismo frenetico e appariscente cerca di tenere occultata: si corre di qua e di là proprio per non affrontare davvero nessun nodo di fondo.
Potete fare un esempio di un «nodo di fondo» che non vogliono affrontare?
Il «reddito di cittadinanza»: lo nominano di continuo, e questo era già un vecchio vizio del movimento «antagonista», soprattutto di certo post-operaismo un po’… «flower power». Ma cosa s’intende per «reddito di cittadinanza»? La questione si divide ulteriormente in due: cosa si intende per «reddito»? E’ un sussidio di disoccupazione? E’ il salario minimo? Sono mille euro a testa? E poi, li reperiamo tassando i ricchi oppure abolendo le pensioni e tagliando tutti gli stipendi pubblici? Certamente l’ultraliberista Casaleggio spinge per la seconda ipotesi, ma son tutti d’accordo? Inoltre, cosa s’intende per «cittadinanza»? E’ il principio universalistico nato dalla Rivoluzione Francese o è la sua declinazione nazionalista di destra? È lo ius soli o lo ius sanguinis ? Il mio vicino di casa dalla pelle scura, i cui figli vanno a scuola con i miei, è incluso o no? A giudicare da certe esternazioni razziste provenienti da esponenti M5S e da Grillo in persona, diremmo che non è incluso, e che il «reddito di cittadinanza» sarebbe erogato secondo criteri sciovinisti.
«Tifate» per la rivolta della base del movimento contro il vertice di M5S e la base. Ma di quale base stiamo parlando, visto che in M5S c’è il precario e la partita Iva, ma anche il piccolo imprenditore in crisi o il pensionato?
Su questo punto si è generato un equivoco. Per «tifare rivolta dentro il M5S» noi intendiamo l’auspicio che le contraddizioni si acuiscano ed esplodano. Questo non va confuso con un discorso perbenista sulla «base» che «è buona»: nella base ci sono parecchi fascisti e gente che fino a ieri si esaltava per Bossi o per Berlusconi, c’è anche quel tizio del M5S Pontedera che ha diramato un comunicato razzista raccapricciante, c’è quel grillino sardo che ha paragonato il matrimonio gay all’accoppiamento con animali… La «base» non è «buona», anche questo sarebbe un frame di destra, un far rientrare surrettiziamente il discorso del «Popolo» contro la «Casta», laddove in questo caso la casta sono Grillo e Casaleggio. No, noi ci auguriamo spaccature verticali e orizzontali, e su questioni concrete. Saranno le battaglie specifiche a mettere i grillini «di sinistra» di fronte a scelte che ormai non sono procrastinabili.
Pensate che Grillo accetterà l’offerta di «governare» per non «finire come in grecia»?
Casaleggio, che certamente si è divorato manuali di marketing come Prosperare sul caos di Tom Peters, si sta interrogando su come mantenere l’immagine del M5S come «grande scompigliatore» anche in una fase come questa, dove qualche decisione concreta andrà pur presa, e a qualunque decisione concreta andrà sacrificato qualcosa (e qualcuno). In ogni caso, qualunque strada scelgano, le contraddizioni di cui sopra non potranno restare occultate a lungo.
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Direi che bisognerebbe fare come suggerisce Wu Ming 1 e incalzare i grillini sulle loro contraddizioni
Ripeto l’invito a chi ne sa di più sulla visione politico-economia di Casaleggio a condividere quello che sa: se davvero Casaleggio ritiene che la cosa migliore sia il mercato libero, senza vincoli a protezione del lavoro dipendente, allora non c’è dubbio che il M5S si spaccherà presto tra chi vuole difendere il lavoro salariato, e chi vuole le cose più varie ma fondamentalmente è di destra. Era questo che mi aveva colpito dell’articolo di Wu Ming ma vedo che nessuno sembra saperne nulla – ma allora su cosa si sono basati i Wu Ming?
Ho letto l’intervista a Wu Ming e tutti i commenti, e le loro risposte. Nonostante mi abbiano spinto a più di una riflessione (bravi, sono bravi) devo dire che questa volta non mi hanno convinto. Leggo un fondo di complottismo nella loro analisi del M5S, e soprattutto non indicano alcuna alternativa. Votare PD/SEL? E del cattivo risultato di SEL ne vogliamo parlare? Il voto a M5S ha portato un colpo (mortale?) al “sistema dei partiti”. E’ una cosa negativa? Penso di no… ma vedremo.
Riflessione che vale per tutti,in particolare per i grillini di oggi :
” La verità era uno specchio che cadendo dal cielo si ruppe. Ciascuno ne prese un pezzo e vedendo riflessa in esso la propia immagine, credette di possedere l’intera verità ” ( Secolo XIII )
A mio avviso, il precario e la partita iva, sono la classe proletaria attuale, peccato che non abbiano alcuna coscienza di classe, in quanto RC non hai mai o quasi mai fatto nulla per avvicinarsi a queste categorie. Li’ ci sono i giovani che riempiono le piazze di Grillo e gettano un occhio sprezzante alla falce e martello.
Quando RC si accorgera’ che fuori dalla sue finestre c’e’ una realta’ che sta cambiando, forse riuscira’ a riconquistare una base e a camminare sulle sue gambe.
Con la delocalizzazione e la deindustrializzazione tende sempre più a scomparire in Italia e in Europa la figura dell’operaio. Ecco qualcosa che forse Marx non aveva previsto. Non ho dubbi che se fosse tra noi avrebbe già provveduto ad adattare la sua teoria, per esempio definendo le classi non in relazione alla tipologia dil lavoro che svolgono ma al potere che detengono nella società. A questo punto diventerebbe chiaro che oggi la lotta di classe non può più essere solamente quella di una classe in via di estinzione (quella degli operai) contro un’altra classe in via di estinzione (quella degli industriali, proprio a causa della delocalizzazione e deindustrializzazione). Le nuove classi in conflitto tra di loro possono essere un po’ più difficile da definire, potrebbero risultare più spurie e meno “granitiche” nelle loro fibre costitutive (per esempio, a tutta prima sembra ridicolo pensare che un piccolo industriale e un suo operaio possano far parte della stessa “classe”, ma di fronte al grande capitale e alle minacce che incombono su entrambi è proprio così). In tutti i casi, dal mio ragionamento emerge che non è tanto come definiremo le nuove classi che conta. Quello che conta è la presa di coscienza che il marxismo non è morto ma non può essere applicato a una realtà in cui ormai vengono a mancare, in senso strettamente statistico, i principali protagonisti e vettori della contrapposizione al capitale.
Chiara io sono un libero professionista con Partita Iva….tu a quali partite Iva ti riferisci ai precari? Ai liberi Professionisti…a chi? Sono del PRC da sempre…..ti assicuro che per quanto riguarda i liberi professionisti scordati che a loro interessi qualsiasi discorso che non sia pagare poco o nessuna tassa….per loro un ottima proposta sarebbe di togiere il pagamento con assegno o bonifico da 1000 euro in su e pagare tutto in contanti.Molti giovani delle piazze di grillo(ne conosco tanti e sono relativamente giovane pure io) prima hanno riempito le piazze della Lega o di Berlusconi……Ripeto Grillo e prima di lui altri promettono tutto ed il suo contrario tanto non devono dar conto a nessuno dei loro fallimenti….anche se si riempono la bocca di democrazia diretta….cara Chiara guardare fuori non basta bisogna anche avere il coraggio di vedere fuori cosa c’è realmente……..ad esempio il PRC dovrebbe parlare come Grillo sull’immigrazione? Sui diritti dei lavoratori? Sui sindacati? Se ti faccio sentire cosa ne pensano i miei colleghi su questi temi….beh è come sentire Forza Nuova….ti assicuro.
Credo che tutte le misure che sono state prese contro l’evasione, compresa la penalizzazione del denaro contante, siano un falso scopo. Non solo perché in quel modo non si recupera evasione (né piccola né grande) ma perché sono misure che si inseriscono in un progetto del tutto diverso. Di questo progetto neoliberista non conosciamo gli esatti dettagli, ma quello che sta accadendo davanti ai nostri occhi è coerente con l’ipotesi di una trasformazione dell’Europa in un’estesissima zona a bassi salari, nessun diritto dei lavoratori e povertà generalizzata, quello che io definisco “genocidio economico”. Tutte le misure prese dal governo Monti (ma anche dai governi Paulo Coelho in Portogallo, Samaras in Grecia e Rajoy in Spagna) vanno nel senso di creare un’atmosfera psicologica di assedio e paura del futuro che non può non comportare il crollo dei consumi e la recessione generalizzata che è poi l’esatto scopo del progetto neoliberista in atto. Infatti il risultato è che mentre per i cittadini e le aziende nazionali risulta impossibile investire (le banche non fanno credito, la gente non compra) per le multinazionali è un momento d’oro. Loro che da decenni perseguono il progetto di trasformare il mondo in una pauperopoli generalizzata per poter sfruttare a loro favore la “concorrenza” tra miserie di varie paesi oggi vedono concretarsi in vari paesi le famose zone economiche speciali, ossia delle “oasi” (o lager, a seconda dei punti di vista) dove le leggi nazionali a tutela del lavoro o dei lavoratori non valgono e la fiscalità è bassissima. Ne sono state create in Grecia, in Spagna e perfino in Germania, dove recentemente è scoppiato lo scandalo di Amazon che faceva spiare e mobbizzare da un servizio di sicurezza neonazista oltre 4000 lavoratori stranieri che lavorano nel suo megadeposito tedesco (vedi http://www.independent.co.uk/news/world/europe/amazon-used-neonazi-guards-to-keep-immigrant-workforce-under-control-in-germany-8495843.html ) Queste zone economiche speciali vengono create tramite accordi diretti degli stati con le aziende interessate e non vengono assolutamente pubblicizzate. Ossia, se ne esistessero anche in Italia, non lo saprebbe quasi nessuno!
Perfettamente d’accordo Roberto ma il “libero professionista quadratico medio” non fa questi discorsi…….se tu ci parli la sensazione è questa: io non voglio pagare tasse(oppure voglio l’aliquota unica per tutti max al 15%) però voglio tutti i servizi sociali…..Grillo promette entrambe le cose…..Per esempio il reddito di cittadinanza…..senza una seria riforma fiscale(che è avulsa ad una seria fetta dell’elettorato di Grillo) ammesso di trovare i soldi….tale reddito l’avrebbe la moglie del dentista e/o del gioielliere ma non la moglie e/o il marito disoccupato dell’operaio/a….guarda che ti parlo di casi di cui ho conoscenza diretta……
Il problema che noi comunisti pensiamo che quando si urla di onestà,abbattimenti sprechi etc…..chi lo fa abbia la nostra visione…..c’è un paese dalle mie parti che in gran parte è allacciato abusivamente alle condotte idriche(praticamente tutti)….però ha dato a Grillo quasi il 40%…..prima avevano fatto lo stesso con il PDL….so benissimo che con Grillo ci sono operai e gente onesta che non ce la fa più(se è per questo gente della FIOM ha votato Lega) però bisogna tener conto di queste contraddizioni altrimenti si sbatterà sempre la testa….
Innanzitutto mi fa piacere che si sia aperto uno spazio di discussione sul post. Sono un consulente informatico a partita iva (quella per i redditi minimi…), anch’io relativamente giovane, ma vecchia per il mercato del lavoro. La nostra categoria e’ priva di coscienza, te ne do atto. Arranca, cerca di pagare il meno possibile – guadagna anche poco… – lavora bovinamente (perche’ tutti teniamo famiglia). TRa i “nuovi poveri” ci siamo anche noi, insieme agli interinali, ai tanti che lavorano nei supermercati, nei call center. Lavoratori senza diritti e senza coscienza. Tuttavia non mi pare che gli operai delle fabbriche abbiano molta piu’ attenzione per il lavoro di RC: se andiamo a volantinare davanti a Mirafiori, ci evitano, tirano dritto, e magari ci insultano pure… Anche l’ormai esigua classe operaia in gran parte vota Grillo o Berlusconi. La coscienza di classe e’ scomparsa, tra gli operai, cosi’ come tra i proletari che lavorano al computer, al telefono, alla cassa del supermercato. Siamo noi i proletari di oggi. Sono queste le categorie a cui RC ha il dovere di fare delle proposte, che certamente non saranno simili a quelle di grillo, saranno le nostre. Qualcuno ci ascoltera’, ne sono convinta.
In attesa che che Wu Ming e tutti i critici sappiano fare di meglio, un semplice comico ha saputo costruire, nel bene e nel male, lo vedremo, un rapporto di massa con la società. Quindi, adesso il problema é il M5S? Direi che il proiblema é di chi ha perso il contatto con la società in nome, spesso, del male minore. Che ne dite di Bertinotti, Ferrero e Diliberto che ci hanno guidato, di sconfitta in sconfitta, fino alla vittoria… degli altri? Meriterebbero una sola risposta: andate a casa e per sempre. Saranno capci di un gesto di dignità?
Intervista tipica di radical chic che tanto piace a dirigenti che con la proposta della lista Ingroia rischiano di scomparire.
Intervista estremamente interessante ma che mi lascia perplesso su due punti. Il primo è se il M5S sia davvero tanto responsabile per l’assenza in Italia di proteste di massa contro le politiche economiche di austerità. A me sembra piuttosto che questa assenza derivi dalla totale adesione del PD e di due su tre dei sindacati confederali (e di parte della CGIL anche) all’europeismo confindustriale alla Monti, che non fa percepire alla gente l’enorme crudeltà di quello che sta accadendo. Il secondo è se Casaleggio sia davvero un ultraliberista nel senso di uno che vuole la abolizione di ogni protezione del lavoro dipendente e la riduzione drastica dell’intervento dello stato nell’economia: sarebbe molto utile avere più informazioni su questo punto, io sono del tutto ignorante, ho solo notato che nel programma del M5S c’è indicato che bisogna ridurre il debito pubblico riducendo la spesa pubblica, il che è molto vago e pericoloso; la questione è fondamentale per valutare Grillo, invito di nuovo chi sa di più a comunicarlo.
La pianta si giudica dai frutti, non dalle parole dell’agronomo. Se non si ha la pazienza di aspettare e si preferisce immaginare, ognuno immaginerà secondo le sue convenienze, le sue invidie o le sue paure. Sono un elettore di Grillo ma anch’io lo attendo al varco, però senza impazienze.
Andate ora su radiopopolare , c’è una diretta con paolo ferrero.
http://www.radiopopolare.it/poplive/diretta/smartphone/
clicca su ascolta “ascoltaci su mp3″ in fondo alla pagina.
Saluti
@ TOM: nessuno che ha infranto la legge deve essere candidato.
Sembri giustificare la violenza quando dici “chi pratica la disobbedienza non teme l’illegalità e qualche volta deve usare la forza”
…Tipo i notav che fanno vera e propria guerriglia, o quelli che hanno messo a ferro e fuoco genova…
E li vuoi candidare e portare proprio in parlamento ?
L’aula è il simbolo della discussione nonviolenta, si deve parlare…non per nulla si chiama parlamento.
Per cui reati anche lievi ma riguardanti scontri fisici non devono assolutamente essere sottovalutati.
Non vorremo mandare i deputati a lavorare col giubbetto antiproiettile vero ?
Quindi no violenza e no candidati che l’hanno praticata.
@ wgrillo: sai dove manderanno Grillo e Casaleggio, i loro elettori se perdono questa occasione di partecipare attivamente (e con quale importanza) alle leggi che interessano gli italiani, i giovani, i disoccupati ?
Bel servizio che gli rendete…dopo aver fatto man bassa dei voti dell’ IDV, dell’estrema sinistra ed estrema destra, qualche milione di voti dal PDL eforse anche del PD….adesso fate crollare tutto?
No ragazzi non schrerziamo
Modem vai a smacchiare i giaguari!!!
ma cavolo il Manifesto invece di farla oggi questa intervista non poteva farla prima dell’elezione? secondo me le interviste ambigue o favorevoli verso Grillo di Erri de Luca e Freccero a due giorni dalle elezioni hanno spinto alcuni lettori di quel giornale a votare Grillo…
Benissimo. Le contraddizioni nel M5S non potevano essere messe in luce meglio di così.
Però ATTENZIONE: anche noi abbiamo il nodo che porta ad una cotraddizione, quello di stare al fianco di movimenti che fanno disobbedienza civile senza temere di ricorrere all’illegalità e praticando anche l’uso della forza, e allo stesso tempo presentarsi con gente che è per un legalitarismo spicciolo che confonde l’etica col non avere condanne giudiziari “con una concezione di «onestà» che si limita alla fedina penale «pulita»”.
Anche il compagno Ferrero in un’intervista al FattoTV in campagna elettorale ha spiegato bene come alcune volte sia necessario forzare la legalità, perchè c’è una disparità nei rapporti di forza tra chi ha il potere decisionale e il popolo.
Quindi faccio un appello alla Segreteria: Rivoluzione Civile non sta in piedi, è un percorso che non potra a nulla, un vicolo cieco! Ascoltateci!
Copio qui le mie righe di stamattina. Mi sembra il luogo più appropriato.
Fu il capitale ‘novecentesco’ (scomposizione/ricomposizione di classe) a volere Berlusconi. E’ il nuovo capitale liberista e finanziario a volere Grillo.
Là si trattava di abbeverare la sete della Milano da bere e di foraggiare quell’antipolitica che aveva come nemico il PCI e le lotte sindacali. Qui si tratta di ridurre il potere contrattuale dell’azienda-Italia nell’Europa della BCE.
Superflui in questa sede – mi auguro – scontati paragoni fra la manipolabilità di masse ribellistiche e velleitarie allora e la manipolabiltà di masse subalterne e fideistiche ora.
Non è Monti l’amministratore delegato della BCE, ma Grillo.
Logico e quanto mai opportuno il richiamo Wu Ming alla Casaleggio&Associati.
Ineccepibile il riferimento a prosperare sul caos.
Dire che Grillo è il fiduciario della BCE è una colossale corbelleria. Qui poi siamo al confine col complottismo. Il fiduciario della BCE in Italia è l’asse Monti-PD-Napolitano. PD a cui avete fatto da reggicoda in più di una occasione. Dio acceca quelli che vuole perdere.
Cui prodest? Fatti questa secolare domandina e poi ritorna. Lasciando in pace dèi, consacrate sentenze e usuali italioti insulti.
Leo Casaleggio è ultraliberista…però si parla di pensioni etc…..è un fatto non si può negare.